Entrevista

Manuel Castells, exministro de Universidades: "No estoy muy alarmado, lo estaría si pensara que el conflicto entre Podemos y Sumar es irresoluble"

El reputado sociólogo, que ocupó una cartera en el gobierno de coalición a propuesta del partido de Iglesias y Díaz, publica un nuevo libro en el que rememora su dilatada trayectoria internacional, desde los años 60 hasta tiempos recientes

Manuel Castells publica ’Testimonio. Viviendo historia’.

Manuel Castells publica ’Testimonio. Viviendo historia’. / José Luis Roca

Juan Cruz

Juan Cruz

Si no hay una unidad táctica, electoral, no orgánica, del conjunto de fuerzas de izquierdas”, de la que sobresalen Sumar, la candidatura de Yolanda Díaz, y Podemos, “gobernará la derecha”, dijo ayer tarde el exministro de Universidades, el profesor Manuel Castells, a El Periódico de España, del grupo Prensa Ibérica, antes de presentar su libro 'Testimonio. Viviendo historia' (Alianza Editorial). Castells, profesor en Berkeley (California) y en otras prestigiosas universidades, ha escrito este volumen para contar sus experiencias en muchas partes del mundo. Su último capítulo aborda su paso por el Gobierno de Pedro Sánchez, al que llegó propuesto por Podemos cuando la citada Yolanda Díaz y la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, aun no se habían distanciado del líder de ese partido. De esta situación y del futuro electoral, además de otros aspectos de su libro, conversamos con él en un hotel de Madrid.

La impresión que da su libro es que ha estado en todo el mundo. ¿De dónde viene esa pasión por conocerlo todo?

Conocer todo el mundo, sí. ¡Y aquí me falta Irán, pero no quería que fueran tres tomos! Es una combinación de necesidad y deseo. Me exilié muy joven, al cumplir los veinte años; me expulsaron de Francia, y tuve que trotar mundos porque tuve que trotar. Y, por otro lado, curiosidad intelectual, pasión por el cambo social.

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¿Y cómo ve el mundo que ha ido encontrando?

Intento dar claves de acontecimientos que he vivido en primerísima persona y que muchos de ellos arrojan luz sobre lo que estamos viviendo o malviviendo. Por ejemplo, en Rusia o China. No es historia solo, es lo que está pasando en unos y en otros sitios. Diría que el mundo actual me parece que ha empeorado enormemente. Los sueños, las ilusiones, las esperanzas que había en tantas cosas y de tantas maneras, del cambio profundo que se esperaba en 1968 a la idea de que se acababa la Guerra Fría, o la guerra misma, estamos como si la máquina del tiempo fuera hacia atrás y a peor. A mucho peor.

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¿Entonces?

Estoy profundamente preocupado. Pensemos en el desarrollo de pandemias, y las que siguen, en la crisis climática, y la guerra de Ucrania, que es una guerra endiablada que no tiene sentido, como ninguna guerra tiene sentido, y esta además con armas nucleares en medio… Y la idea de la OTAN de humillar a Rusia, de rodearla… Estoy de acuerdo en que Putin es un bárbaro y un agresor, y que naturalmente hay que defenderse de él. Pero, cuidado, porque si lo acorralamos, como se pretende, puede utilizar armas nucleares tácticas, y de ahí puede surgir cualquier cosa. Entonces las grandes esperanzas de armonía universal, de conservación de la naturaleza, de democracia global, se pueden perder.

En España dominan los insultos como forma de debate. Ha habido una regresión que yo contrasto con la esperanza que hubo en el pasado"

También en España.

Lo que he vivido en estos últimos años en España, con una oposición histriónica, intolerante, no es una democracia, no es la democracia por la que yo luché. Dominan los insultos como forma de debate. Ha habido una regresión que yo contrasto con la esperanza que hubo en el pasado, y que hoy en día se está perdiendo. Una de las motivaciones para escribir este libro fue la de aportar algunas lecciones o enseñanzas de la historia que yo he vivido junto a los jóvenes, a las nuevas generaciones. Porque si algo sabemos del futuro es que lo harán los jóvenes.

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En el último capítulo de su libro habla de su época en el Gobierno de coalición. Usted se sintió insultado, por ejemplo, en el Senado. ¿Por qué llegó esa crispación?

Lo que yo he vivido en el Gobierno no se cuenta aquí como si éste fuera un libro político que, aunque lo sea, trata de narrar una experiencia personal. Trato de este momento de España teniendo en cuenta que este país sólo ha sido democrático en la República, y después desde 1977. Por lo demás, ha vivido siglos y siglos bajo la autocracia y la represión inquisitorial. La derecha española, surgida de toda esa historia, siempre ha considerado el poder político y el Estado como algo propio. En la democracia eso empezó a cambiar, claramente, y ya con el Gobierno socialista de Felipe González hubo al final una verdadera conspiración mediático-política para acabar con él y con las políticas progresistas que se hicieron en ese momento. Cuando la derecha sintió que ya tenía controlada la situación surge un doble fenómeno, unos movimientos sociales y una fuerza política como Podemos que, al llegar Pedro Sánchez, confluyen hasta formar una coalición de gobierno. Algo inédito en Europa. Ese es el hecho histórico que yo viví. Una coalición de izquierdas, algo que no tolera la derecha española. Desde el principio esa derecha consideró a este Gobierno como ilegítimo, apoyados por una situación mediática que no es representativa de España, pero que es representativa de Madrid. Y de unos jueces conservadores que también forman parte de esa vieja alianza entre el Estado centralizado, la Iglesia y los medios de comunicación ideológicos, que no ha soportado la serie de reformas muy rápidas que se han ido haciendo en España a partir de una alianza que nunca pensaron que pudiera existir. Así se ha generado un verdadero odio en algunas élites político-ideológicas que siempre habían pensado que España era suya, y que de repente se encuentran que con que no es así, que puede haber otra alternativa.

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Usted sufrió sobre todo en el Senado el odio del que habla. Lo dice en su libro. ¿Qué sensación vivió usted ahí?

Yo sentí una profunda tristeza. ¿Esta es la democracia por la que yo he luchado toda mi vida? ¿Una democracia sin argumentos, en la que sólo hay insultos? ¿Insultos porque osé llevar una camiseta feminista en el Senado? En el mundo entero la gente se pone la camiseta con lo que crea propio defender. Para mi el feminismo es uno de los cambios históricos, la lucha LGTBi y el feminismo, que debemos defender dentro y fuera de la Cámara. Aquello no me afectó personalmente, pero sentí pena por la democracia, por las instituciones, porque creo que puede haber una reacción contra la democracia, como si la gente empezara a decir "que se vayan todos…".

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¿Cómo ve usted que el Gobierno que lo nombró y el partido que lo propuso, Podemos, estén ahora viviendo a las claras una división evidente sobre la guerra de Ucrania?

Somos europeos, y la defensa de la Unión Europa es un punto cardinal de todo lo que hagamos. Pero no hay que perder de vista la lucha por la paz. Está bien defenderse contra la agresión de Putin, pero lo más importante para una guerra es que se detenga. En el Gobierno creo que hay discrepancias ideológicas, pero debe haber otra actitud más clara, en el Gobierno y sus partidos, por la paz, como la hubo en el caso de la guerra de Irak. Pero aquí no veo ese movimiento, francamente. Primero paremos las matanzas. E impulsemos la paz.

Manuel Castells durante la entrevista.

Manuel Castells durante la entrevista. / José Luis Roca

Usted se manifiesta aquí como un latinoamericano. Ahora Chile entra en crisis, Lula ha tomado el poder en Brasil… ¿Cómo ve el porvenir de ese mundo que le es tan cercano?

América Latina vivió una democratización, pero quedan dictaduras. Cuba, como dijo mi amigo el embajador Carlos Alonso Zaldívar, es una dictadura con apoyo popular, lo que no quiere decir que éste sea mayoritario… Pero algunas fueron cayendo. La peor es Nicaragua, y ahí está la de Venezuela. Pero ha habido un proceso de democratización de la desigualdad, y el encanto de la democracia fue desapareciendo en medio de la violencia y la desesperanza. En ese contexto empezaron a despuntar otros países. Brasil consiguió acabar con Bolsonaro, Colombia tiene a Petro, en el que yo tengo una gran esperanza. Y está Chile, mi país de adopción… Dejaron que la Constitución fuera creada y votada por el pueblo, y el presidente Boric ahora se da cuenta de que las cosas hay que hacerlas más lentamente, no se puede dejar solo en manos de la gente, sino también del tiempo… Todo ha de ser más gradual. Los movimientos sociales son los motores del pueblo, pero todo ha de hacerse de manera más gradual, menos precipitada.

No creo que entre Podemos y Sumar haya discrepancias ideológicas profundas, ni de velocidad de ritmo, ni de quién es más revolucionario. Creo que lo que hay es una lucha de aparatos"

¿Qué lección da todo eso a los que lo propusieron a usted para ser ministro y que ahora discrepan entre sí sobre la velocidad que ha de tener el cambio en España? Yolanda Díaz y Ada Colau forman parte de una tendencia, y Pablo Iglesias rema en otra dirección… ¿Se juntarán?

Ada Colau y Yolanda Díaz son de la misma de corriente. En Sumar hay muchos sumandos. Están de acuerdo en que ese tipo de coalición gradual, muy reformista, nada revolucionaria, ha de ser muy firme en ir avanzando paso a paso. La gran división es con Podemos. Podemos tiene una especie de legitimidad histórica porque realmente fue el único grupo político consolidado que emergió del 15M y los movimientos sociales que cambiaron en gran parte la política española. Hay, por tanto, esa doble legitimidad: lo que se puede hacer y quién hizo aquello de lo que venimos. Pero yo no creo que haya discrepancias ideológicas profundas, ni de velocidad de ritmo, ni de quién es más revolucionario. Lo siento, pero creo que lo que hay es una lucha de aparatos. Quién manda, cuánto poder traducido en listas electorales y fondos se reparten entre los nuevos y el partido que rompió la escena institucional. Y no estoy demasiado alarmado, lo estaría mucho si pensara que es irresoluble. Es simplemente un problema de estrategias y de poder. Hay un hecho básico y es que nadie está loco en esa constelación. Si no hay una unidad táctica, electoral, no orgánica, de ese conjunto de fuerzas, que tiene una sola pieza, una, que es Yolanda Díaz; si no hay unidad en todo eso, gobernará la derecha. Y si la hay gobernará otra vez un gobierno de coalición de la socialdemocracia con otros. Hay que ser muy suicida para romper, pero sabemos que la izquierda tiene una fuerte tendencia hacia la pulsión de muerte, mientras que la derecha lo tiene muy claro: conservar el poder para los aspirantes de siempre. Y la izquierda se lía en las formas de cómo conseguir el cambio.

Mi conexión en el Gobierno fue con Pedro Sánchez. Me siento un socialdemócrata abierto a un movimiento de izquierdas"

Usted es un hombre conciliador. ¿Se sentaría en medio de las dos corrientes para que hubiera un solo río?

Las dos corrientes se tienen que juntar. Yo me siento más cercano de Yolanda Díaz, pero tengo excelentes relaciones con Pablo Iglesias. Siempre he sido independiente, algo que no muchos respetan. Y recuerdo lo que digo en mi libro: mi conexión en el Gobierno fue con Pedro Sánchez. Me siento un socialdemócrata abierto a un movimiento de izquierdas.

¿Qué junta a Yolanda Díaz con Pedro Sánchez?

Comparten un deseo sincero y profundo de cambio social multidimensional. Provienen de tradiciones políticas diferentes y tienen una capacidad de liderazgo distinta. El PSOE es mucho menos progresista que las otras fuerzas que emergieron de los movimientos sociales. Están de acuerdo en lo esencial, así que lo que los diferencia es la táctica, y en esa táctica nunca se van a fundir. Pero no puede haber contradicciones profundas en el proyecto. Yolanda tiene más arrastre entre los jóvenes. Y Pedro Sánchez, como es socialdemócrata, aglutina un espectro amplio de sectores conservadores, pero que no son de derechas.