Cristina Gutiérrez-Cortines: "Cataluña es hoy la Alemania de los años 30"

Estamos en un sistema que le da más importancia a los cargos que a la experiencia y al conocimiento. Todo está montado en torno al poder. Si no tienes un cargo, te dejan de llamar, da igual lo que sepas. Pero todo esto ya lo sabía, y lo considero normal. La gente te deja de llamar, incluso cree que has perdido la inteligencia. Hay quien cree que la inteligencia te viene por el puesto que ocupas. En alguna ocasión, en una reunión sobre temas europeos, me han dicho: ¿por qué no estás en la playa cuidando a tus hijos? Yo sigo trabajando, porque no empecé a existir cuando me metí en política.

¿No tiene la sensación de que ha estado, mientras fue eurodiputada, guardándole la plaza a Valcárcel?

Lo pude pensar al principio, pero no después. Estuve tres legislaturas, que es mucho. Mi relación con Valcárcel fue muy fluida y muy clara, siempre sobre la base de la sinceridad. Hombre, una sinceridad discreta. A veces le decía cosas que quizá no eran de su agrado. Yo he votado siempre lo que he creído conveniente, aunque no estuviera en la línea del partido. En asuntos como las células embrionarias, productos químicos y otros.

¿La envió Valcárcel al Europarlamento para quitársela de encima como consejera de Educación y Cultura?

No. Otra cosa es que hubiera gente que se alegrara.

Desde que usted dejó su escaño y Valcárcel la presidencia de la Comunidad han pasado cosas muy duras en el PP. ¿Qué impresión tiene sobre todo eso?

El PP está sometido a un shock permanente. La judicialización es exagerada. Una cosa son los sinvergüenzas, y otra que estemos convirtiendo en delitos penales cosas que son meramente administrativas. Hay un desmadre absoluto sobre estos conceptos, y un abuso en la forma de ejercer la oposición. El PP está sometido a un estrés que es difícil de soportar.

Esta misma semana una jueza ha señalado que la ´caja B´ del PP ha existido. Hay muchos que dicen: el PP es un partido corrupto. Usted pertenece a él. ¿Qué sensación tiene cuando lo escucha?

Yo he hecho tres campañas electorales, y no sé cómo se han financiado. Es algo que no se pregunta, porque en política nadie quiere meterse en el terreno del otro. Te dicen: ve a hacerte una foto, y se supone que el partido va a pagar al fotógrafo. Sospecho, además, que tradicionalmente los gastos del partido no siempre han estado demasiado controlados. Quizá ha habido una mala práctica tradicional que ha podido dar lugar a estos abusos.

Usted que se sigue moviendo por Europa ¿cree que fuera de España existe la impresión de que este es un país corrupto, o no más que otros?

Todos los países se han relajado en la financiación de los partidos. Los últimos presidentes franceses han pasado por esto, y por mucho más dinero que en España. A derecha y a izquierda. De Bélgica, ya no te digo. O de Italia. El problema es que no se ha regulado suficientemente bien esa cuestión.

¿Acaso es que hay un consentimiento social con la corrupción?

Lo partidos son los que tienen que regular su financiación, y no quieren hacerlo. No han querido tener limitaciones.

Y así nos encontramos con el conflicto de Cataluña. El Gobierno central se carga de razones legales, pero lo debilita la pérdida de autoridad moral derivada del lastre de la corrupción.

Una cosa es la financiación de los partidos en B, y otra que las personas que están al frente de los Gobiernos se hayan hecho ricas, como ha ocurrido con Pujol o con Bárcenas. Hay que distinguir ese aspecto con claridad.

Éticamente parece lo mismo, porque se trata de la extracción de recursos públicos, da igual para lo que sea.

El caso de Cataluña es de la máxima corrupción. Se han enriquecido los gobernantes, sus primos y sus entornos. El presidente Rajoy no se ha corrompido.

Se sospecha que recibía sobres.

Una cosa es la procedencia del dinero, y otra si se declara lo recibido. Hay gobernantes que reciben otro sueldo por su dedicación al partido, que es otra tarea. Pero esto no lo conozco bien.

En todo caso, todos estas cosas han generado síntomas de descrédito y desafección en la sociedad.

El mundo de la política se presta mucho a la corrupción porque hay decisiones legislativas de las que salen beneficiados unos u otros. Hay lobies buenos y lobies malos. Por ejemplo, entre el Estado y las eléctricas hay vínculos de interés, pues el regulador está influido por el regulado. Hay empresas reguladas tan potentes que si el legislador no está suficientemente preparado y técnicamente asistido se acaba sometiendo al interés particular. Este tipo de corrupción no siempre aparece en los papeles. Hay que mejorar la selección de los políticos y los sistemas de control. ¿Por qué Zapatero suprimió la independencia del Cuerpo de Interventores?

¿Tiene usted que dar muchas explicaciones en el exterior sobre lo que está pasando con Cataluña?

Te vienen a preguntar: ¿Qué pasa? Muchos ven el lío, pero no se conoce el problema en detalle. Que una región se quiera separar les parece a todos una locura, pero desconocen las claves. A mí me parece positivo que haya explosionado esta cuestión, porque en Cataluña hay una herida llena de pus y de odios. Es bueno que se abra esa herida para que salga todo lo que hay dentro. Hay miles de víctimas, una legión de víctimas, que han permanecido calladas en una situación de opresión pura y dura. Una persecución que recuerda a la Alemania de los años 30.

Hay quienes aseguran que Rajoy, con su inacción, ha sido una fábrica de crear nacionalistas.

Rajoy es la persona adecuada para lo que está pasando. Tiene el temple de quien ve pasar la tormenta y se queda impertérrito. Además, sabe que no puede cometer errores y que mañana le reclame el tribunal de Estrasburgo. La maquinaria del Estado ha de ser lenta, científica y rigurosa. Los Gobiernos de Montilla y Zapatero fueron los que alentaron todo esto. El maestro de Zapatero era un filósofo, Philip Pettit, a quien iba a recibir al aeropuerto. Pettit escribió un libro del que no pasé de la página 254, porque me harté, en el que proponía que el Estado fuera más débil y cediera poder a las regiones. Era una izquierda partidaria de la deconstrucción del poder.

Restar poder al Estado para dárselo a otros estaditos. Nada que ver con el liberalismo, del que usted se reclama...

Esa era la teoría de Pettit, que decía que Zapatero era su mejor discípulo. Por tanto, me rebelo a que se diga que lo que ocurre es consecuencia de los últimos cinco años de Gobierno del PP, cuando la situación se estaba cociendo desde mucho antes.

La desafección al sistema político emerge en las últimas elecciones europeas, a las que usted ya no se presentó. ¿Cómo vio el 15M, del que se dice que fue el precursor de Podemos?

Antes del 15M apareció el libro, Indignados, de Stéphane Hessel, que tiene como treinta páginas. Es muy fácil gestionar el descontento. Hay metodologías ya aplicadas desde la época de Lenin. Con el riesgo de que todo derive hacia el anarquismo, una vez que lanzas a la gente a la calle. Y a las redes sociales.

Hay quienes relativizan la importancia de las redes sociales. Dicen que son grupos-burbuja de pura retroalimentación, y cuando salen a la calle se encuentran con una realidad diferente...

Qué va. Las redes sociales son un fenómeno de una realidad cultural y política indudable. El tiempo y el espacio han dejado de existir como distancia.

No ha terminado de decirme qué opina sobre el fenómeno Podemos.

Podemos surge de una situación de emergencia para aglutinar el descontento social y político. Pero su problema es que atribuye todo el mal a la política. No son suficientemente honestos para reconocer que gran parte del problema es del sistema...

Pero es lo que ellos quieren: cambiar el sistema, dicen.

Habla del sistema en el sentido de las transformaciones sociales que, por ejemplo, han facilitado que muchas profesiones hayan desaparecido. Vivimos en una sociedad que ha prescindido de miles de puestos de trabajo.

Vale, hay una segunda revolución industrial, la tecnológica. Pues para eso están los políticos, para dar respuestas a los retos de su tiempo...

Claro. Pero la política, en este momento, es muy inculta. Debería contemplar más trabajo científico y poner coto a ciertas tendencias. Por ejemplo, hay que proteger al pequeño comercio frente a los Carrefour.

Dígaselo al alcalde de su partido que promovió Nueva Condomina y le puso un tranvía con los impuestos de los comerciantes del centro.

A veces en política se ponen en marcha procesos que adquieren una velocidad imprevista. Hay variables que se disparan y van solas. Hay que apoyar el comercio del centro y limitar la competencia externa.

Ahora se transmite la sensación de que se privilegió el norte mientras al sur se le desconsideraba. Ejemplo, la cuestión de las vías ferroviarias.

No es verdad, porque con las vías se llama la atención sobre un solo objetivo, y esto es más complejo desde el punto de vista urbano. Debiéramos preguntarnos cómo es que a pocos metros de la sede del ayuntamiento de Murcia hay un barrio, el Carmen, que ha sido siempre una base de la burguesía media y que ahora constituye un hueco a punto de convertirse en un guetto. Hay que hacer políticas urbanas integradas. Me sorprende que solo se hable del soterramiento cuando éste es un aspecto más. Hace falta mucha más consistencia en las decisiones y estrategias de la política y más calidad en la toma de decisiones.

¿Por qué los actuales gestores políticos carecen de sintonía con los movimientos ciudadanos, como en este caso del soterramiento?

A los promotores del soterramiento les agradeceremos toda la vida su iniciativa. Pero por parte de la oposición es un abuso subirse a ese carro para instrumentar el movimiento y dar a entender que es el único problema del municipio. Las actuaciones de boicot a las obras son un terrorismo claro y una corrupción de la política. Sobre todo cuando se ha conseguido el objetivo del soterramiento. Que se haga. No entiendo lo que está pasando ahora.

Le he oído decir que desde la Transición hasta ahora hemos ido a peor en la selección de los políticos.

Hemos ido a peor, sí. Es algo que está clarísimo. Habría que hacer un mayor esfuerzo dentro y fuera de los partidos para formar a la gente. Por ejemplo: ¿por qué no hay una estrategia regional de desarrollo?

Antes de llegar a eso. Es que ya no se trata de crear. Estamos en procesos destructivos, como en el caso del Mar Menor.

Hay muchas teorías sobre el Mar Menor. Me fío más de las científicas que de las políticas. Pero también hay problemas con las asociaciones científicas porque a veces están condicionadas. Lo relevante es que ya sabemos que tenemos un problema. Para poder llegar a una solución hay que acordar un diagnóstico.

Pero vivimos en una sociedad plural en la que cada cual dispone de un análisis.

Sí, pero no será muy difícil ponerse de acuerdo sobre un diagnóstico que sea plenamente científico.

¿Qué pasa con una Región que pretende incorporarse al futuro y a la vez tiene problemas con sus recursos naturales?

Esta Región tiene que pasar de un ´dame lo que yo quiero´ a ´qué podemos hacer con nuestros recursos´. Esto es lo que Europa defiende respecto al desarrollo regional. Hay que pensar en lo que cada cual tiene...

El agua, por ejemplo. ¿Conformarnos con la que tenemos?

Pensar en qué agricultura podemos desarrollar para gastar menos agua o cómo hacer una desalación más barata.Siempre oigo lo mismo: dame el AVE, dame el agua...La Región necesita impulsar a sus empresarios y a sus investigadores. Un desarrollo real a partir de nuestros recursos.

Eso quizá estaría bien, pero ¿con la actual financiación autonómica?

La primera casilla del gasto regional es la Sanidad y los funcionarios y queda un escaso margen del presupuesto para gestionar nuestra riqueza y para la innovación. Esto no puede ser así.

¿No le parece bien que la Sanidad sea el mayor capítulo del gasto?

A lo mejor se gasta más de lo necesario.

Eso suena a recortes.

No se trata de gastar menos, sino de gastar mejor.

¿Dónde está la varita mágica?

Ahí es donde debe aparecer la inteligencia de la política. Cómo ser eficientes con los recursos que tenemos. Tenemos Administraciones que gastando mucho son ineficientes. Desde que recibimos las transferencias en Educación hemos triplicado el presupuesto. La pregunta es: ¿hemos mejorado la eficiencia? A lo mejor no lo queremos ni analizar. La sociedad debe atreverse a evaluar.

¿Vamos a tientas?

Absolutamente. Los políticos quieren ganar votos y eso les obliga a quedar bien ante la sociedad.

¿Los políticos maleducan a la sociedad?

No es eso, sino que no se atreven a decir que tenemos pocos recursos y hay que administrarlos bien. Hay que evaluar, por ejemplo, a las universidades, y eliminar las carreras que no tienen suficientes alumnos.

Aquí, los que hacen reformas educativas empiezan por eliminar la Filosofía, las humanidades...

Es posible que haya habido algún intento, pero eso no tiene que ser así. A lo mejor lo que hay que hacer es colocar a menos profesores de un determinado sector y desarrollar la formación profesional como es debido.

¿Cómo está la Universidad?

Hay equipos muy buenos, pero no se les apoya porque la estrategia sigue siendo ´café para todos´.

¿Es necesario que la pública compita con la Católica?

Hay que establecer sistemas de evaluación tanto de la pública como de la privada. Para que importe menos la cantidad que la calidad. La Universidad es endogámica, salvo grupos de investigación muy concretos, por los que yo mataría. Hay que crear retos.

Europa. ¿No es una idea devaluada? Recortes, austeridad...

No es una referencia amable, lejos de la idealización de los tiempos de la Transición. Europa nos ha sacado de todos los problemas que hemos tenido. De todos. Lo que ocurre es que las cosas han estado orientadas a que los políticos de aquí se atribuyeran los méritos. La mayor parte de las legislaciones nacionales están orientadas por la europea. Y hay retrasos. En ocasiones, cuando Europa dicta sobre un asunto una tercera directiva en España todavía no se ha empezado a aplicar la primera. Europa ha civilizado a los países. Todo lo relacionado con residuos, medio ambiente, el control de la sanidad y los medicamentos, la etiquetas de los productos alimenticios... Europa ha hecho una pedagogía excepcional.

Pero Europa ¿quién es? ¿Merkel y Macron?

Mandan más porque toda política es una política de equilibrios. Alemania tiene más habitantes y más poder. Más habitantes, más votos. Es así. En el caso de Merkel, además, es que es una líder indiscutible. Y hay países que no tienen líderes.

El rostro humano de Europa se ha venido abajo con la política de refugiados.

Tenemos una legislación antigua que no está adaptada a las actuales avalanchas. Se han dado dificultades tremendas. A veces se quiere ayudar y no se sabe cómo. Todo está demasiado regulado.

No sé qué legislación tendrían Argentina o México cuando la Guerra Civil y, sin embargo, acogieron a nuestros exiliados. Pues sí, porque no había regulación.

A veces, el exceso de regulación impide el buen funcionamiento. Pero también es verdad que la mayoría de los refugiados se querían establecer en Alemania porque dispone de una legislación que admite a todo el mundo, y ahora la tiene que cambiar. Estábamos preparados para la posguerra, pero no para esto.

Pero España ha acogido a una ínfima parte de los refugiados a que se comprometió. Aquí es que aquí no hay muchos que quieran venir. Es un asunto complejo.

Entonces le damos la razón a quienes opinan que Europa es un aparato burocrático.

En algunas cosas, sí. En otras, es un tanque que avanza con rapidez y eficacia. En sus documentos, Europa ve el futuro. Pero a la hora de aplicarlos lo hace como una tortuga. Es complicadísimo ponerse de acuerdo, sobre todo con los países que proceden de la URSS, que son de una deslealtad extrema, como Polonia. Están en Europa para sacar dinero y, después, hacer lo que quieran. Polonia tiene un millón de polacos en el Reino Unido y, sin embargo, no quieren que entren personas de otras nacionalidades en su territorio.

¿Qué me dice de José Ballesta, que fue rector cuando usted era consejera de Universidades?

Tal como está el modelo, todo rector tiene conflicto con los gestores. Para la Universidad de Murcia, en su momento, fue una afrenta la constitución de la Politécnica de Cartagena, que yo impulsé. Se resolvió dando más dinero a la UMU además del que precisaba la UPCT. Yo me ausenté del Consejo de Gobierno en que se decidieron esos presupuestos, dada la tensión existente, y los defendió el presidente. Después, la UMU y la UPCT se han entendido perfectamente.

Usted mantuvo desde su consejería una oposición frontal a la creación de la UCAM. ¿Cómo es su actual relación con José Luis Mendoza?

La UCAM venía por libre. El esfuerzo que hicimos fue para que entrara en los cauces legales. Fue un trabajo muy duro. Me ayudó mucho el obispo Ureña. Con Mendoza ahora me llevo bien, y nos reímos mucho de las cosas del pasado. Es un tipo muy original y muy listo. Pero mi opinión sigue siendo que las titulaciones que se den en una Universidad no se deben dar en la otra.

Ahora, al frente de su fundación. ¿Qué pasa, que usted no se puede estar quieta?

Pues no. ¿Por qué me tengo yo que jubilar el día que dice el Gobierno si mantengo en forma mi físico y mi cabeza? Yo trabajaré hasta el día en que me muera. Y, además, me divierte. Me encanta lo desconocido, me encanta saltar obstáculos. Estoy volviendo a aprender a vivir sin coche oficial. Esto te rejuvenece, te pone en tu tiempo.

¿Y cómo se ven las cosas desde el otro lado?

En la primera semana de ejercicio, un político suele llamar a los expertos, porque está asustado. Pero después, su equipo intenta que no se entere de los problemas para protegerlo y al final lo aislan. Los peores, más que algunos políticos, son los jefes de gabinete. Yo ya estoy fuera de todo eso.